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[Allemand]Génitif ?
Message de anonyme posté le 14-09-2009 à 09:13:18 (S | E | F)
Bonjour,
"Tod" et "Wort" sont du masculin. Dans la définition du mot "ringen" Langenscheidt donne deux exemples qui m'intriguent : "mit dem Tode ringen" et "um Worte ringen". "mit" appelle le datif et "um" est un datif, of course, mais pourquoi ce "e" final dans les deux exemples ? Je subodore que "Tod" et "Wort" puissent être des masculins faibles, mais comme aucun dictionnaire ne mentionne la "faiblesse" des noms masculins je n'ai aucun moyen de le vérifier .. Et d'ailleurs je ne vois pas le rapport entre elle et le 'e" final !
Merci pour votre aide.
Message de anonyme posté le 14-09-2009 à 09:13:18 (S | E | F)
Bonjour,
"Tod" et "Wort" sont du masculin. Dans la définition du mot "ringen" Langenscheidt donne deux exemples qui m'intriguent : "mit dem Tode ringen" et "um Worte ringen". "mit" appelle le datif et "um" est un datif, of course, mais pourquoi ce "e" final dans les deux exemples ? Je subodore que "Tod" et "Wort" puissent être des masculins faibles, mais comme aucun dictionnaire ne mentionne la "faiblesse" des noms masculins je n'ai aucun moyen de le vérifier .. Et d'ailleurs je ne vois pas le rapport entre elle et le 'e" final !
Merci pour votre aide.
Réponse: [Allemand]Génitif ? de micka, postée le 14-09-2009 à 10:57:09 (S | E)
Bonjour,
Le mot "Wort" est neutre : "das Wort" et le mot "Tod" et bien masculin : "der Tod".
Dans l'expression "um Worte ringen", le "e" final de "Wort" correspondant simplement à la forme plurielle. En effet, le mot "das Wort" a deux pluriels "die Worte" ou "die Wörter". Il me semble qu'il y a une légère différence d'usage entre les deux et si tel est le cas je laisserai un natif essayer d'expliquer car je n'en suis pas sûr moi-même.
Dans l'expression "mit dem Tode ringen", je soupçonne que ce soit une expression assez ancienne et comme c'est le cas parfois il est possible de trouver un "e" alors qu'il s'est perdu dans l'allemand actuel. En tout cas il n'est pas question de masculin faible. Dans le dictionnaire Pons en ligne, j'ai d'ailleurs trouvé la même expression mais sans le "e".
On retrouve le même cas dans l'expression "etwas mit dem Tod(e) bezahlen : Payer qqch de sa vie
Voilà mon avis, attendons d'autres commentaires
Micka.
Réponse: [Allemand]Génitif ? de bergy, postée le 14-09-2009 à 12:17:00 (S | E)
Bonjour
"Wort" a effectivement deux pluriels qui correspondent chacun à un sens légèrement différent.
1° das Wort pl. "die Wörter" signifie "mot, vocable" et est le plus courant. On le retrouve dans le mot composé "das Wörterbuch = le livre des mots, le dictionnaire) "neue Wörter" = des néologismes "veraltete Wörter" = des archaïsmes. "zusammengesetzte Wörter" = des mots composés
Dieser Satz besteht aus fünf Wörtern = cette phrase comprend cinq mots
2° das Wort p. die Worte les paroles, les propos (exemple : les paroles prononcées dans un discours.
Das sind nur leere Worte = ce ne sont que de belles paroles.
mit diesen Worten = en ces termes
mit anderen Worten = antrement dit, en d'autres termes
Le "e" du datif (masculin ou neutre) est une ancienne terminaison aujourdh'hui employée :
1° obligatoirement avec certaines expressions figées ex. zu Hause, nach Hause, im Stande sein, zu Stande bringen.
2° Facultativement pour certains mots, surtout d'une seule syllabe, souvent pour mieux équilibrer la phrase en allongeant le mot (deux syllabes) ex :im Jahre 2009
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Modifié par bergy le 19-09-2009 00:47
Réponse: [Allemand]Génitif ? de vergnuegen, postée le 14-09-2009 à 14:24:26 (S | E)
Bonjour,
vous l'avez déjà bien expliqué: le mot " das Wort " a deux pluriels. Mais la différence n'est pas si petite que ca. Je ne vois pas d'occasion pour échanger les deux.
das Wort - die Wörter : il s'agit là d'un simple pluriel. Si on a plus d'un seul "Wort" on a " Wörter ". Dans un devoir à l'école p.ex. on précise: mindestens 150 Wörter ( au moins 150 mots ). ( Et chaque mot est compté )
das Wort - die Worte : déjà " das Wort" peut contenir plusieurs mots, même phrases: das Wort Gottes, das Wort zum Sonntag ( émission à la télé ), ich bitte ums Wort ( je demande la parole ), er hat mein Wort ( il tient ma promesse ) ....
Cela ne veut pas dire qu'on se contente d'un seul mot;-)
die Worte: c'est l'ensemble des choses qu'on pourrait dire / répondre / expliquer,( et on ne compte pas les mots )Souvent dans les contextes littéraires, solennels ou pathétiques....
- ohne Worte ( clair sans paroles )
- höret meine Worte ( écoutez mes paroles )
- seine letzten Worte waren... ( ses dernières paroles ... )
- denk an meine Worte ( souviens toi de mes paroles )
Souvent il ne reste que de les apprendre par coeur, hélas.
Amicalement
Vergnügen
PS. à anonyme: Je ne vois pas pourquoi ""um" est un datif, of course". A mon avis "um etwas ringen" c'est de l'accusatif. Corrigez-moi. A bientôt
Réponse: [Allemand]Génitif ? de anonyme, postée le 16-09-2009 à 06:47:31 (S | E)
Bonjour et merci à tous,
Les déclinaisons s'apparentant pour moi à une jungle avec trop peu de clairières, j'avoue ne plus savoir pourquoi je l'ai écrit, vergneugen .. Et en effet à la réflexion je n'ai aucun argument pour défendre une proposition imprudemment aventurée.
Merci en particulier pour vos explications, ainsi qu'à micka et bergy. Les différents sens de "Wort" me sont maintenant évidents et je garderai dans mes notes le copié-collé de vos contributions.
Bien amicalement à vous.
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