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[Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben

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[Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben
Message de lenou94 posté le 05-03-2019 à 20:37:49 (S | E | F)
Bonsoir,

Veuillez m'excuser de faire à nouveau appel à votre aide au sujet de la phrase ci-dessous qui me pose problème et que j'avais omis d'ajouter à ma demande précédente.

"Er hat sich geärgert, weil ich ihm auf den Fuss getreten bin" (auxiliaire SEIN)

J'ai vu que TRETEN pouvait s'employer avec SEIN et HABEN.

Pourrait-on dire alors aussi:

"Er hat sich geärgert, weil ich auf seinen Fuss getreten habe"

Sinon, le verbe TRETEN suit-il la même règle que FOLGEN (cf ma demande précédente)

Merci encore pour votre aide et la réponse que vous pourrez apporter à cette nouvelle question.

Lenou




Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de ruediger60, postée le 06-03-2019 à 02:39:30 (S | E)
Bonjour lenou

On emploie le verbe "treten" avec "haben" quand il est transitif, c'est à dire quand il prend un objet à l'accusatif (l'equivalent d'un COD en français). Quand "treten" est intransitif il faut l'utiliser avec "sein". Donc, il faut dire "... weil ich auf seinen Fuss getreten bin."

Peut-être que votre phrase ne montre pas très clairement cette difference car il y a un groupe nominal à l'accustif, "seinen Fuß", dans la phrase intransitive. Mais cet accusatif est gouverné par la préposition "auf" et non pas parce que "seinen Fuß" serait COD du verbe "treten". Voilà donc quelque autres exemples:

Phrase transitive: Er hat den Hund getreten. Das Pferd hat den Reiter getreten. Mein Bruder hat mich getreten. Chaque phrase transitive contient un objet à l'accusatif / COD: "den Hund", "den Reiter", "mich".

Phrase intransitive: Ich bin vor das Haus getreten. Sie ist auf den Teppich getreten. Er ist auf eine Bananenschale getreten. Chaque phrase intransitive contient un groupe prépositionnel: "vor das Haus", "auf den Teppich", "auf eine Bananenschale".

Il faut employer le verbe "treten" soit avec un COD soit avec un tel groupe prépositionnel. Le groupe prépositionnel est comme un complément circonstantiel, mais il est quand même obligatoire - c'est donc un soi-disant "complément essentiel" qu'il ne faut pas confondre avec un COD.

Jespère que cela vous aidera.



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de jng, postée le 06-03-2019 à 10:16:42 (S | E)
Bonjour Lenou,
en complément à Rüdiger, quant à la fin de votre question…


On ne peut pas vraiment comparer folgen/treten ; le 1er s'emploie quasiment toujours avec sein car il remplit les 2 conditions (intransitif + changement "d'état"[si l'on peut vraiment l'exprimer ainsi]). Exception dans le sens d'obéir (der Hund hat gefolgt). Le second s'emploie avec haben transitivement dans le sens de donner un coup de pied. Dans les 2 exemples que vous citez en les rapprochant,
"Er hat sich geärgert, weil ich auf seinen Fuß getreten habe"///"Er hat sich geärgert, weil ich ihm auf den Fuß getreten bin"
j'aurais tendance à dire que la différence réside non pas dans le choix de l'aux. mais dans la tournure pronominale (usage du pronom datif IHM) et, idiomatiquement parlant, je pencherais pour rendre "je lui ai marché sur le pied" de la seconde manière…


question subsidiaire :
"J'ai vu que TRETEN pouvait s'employer avec SEIN et HABEN."

Quelles sont vos références exactement?

bonne journée
JNG



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de lenou94, postée le 06-03-2019 à 16:59:49 (S | E)
Bonjour et encore merci à vous deux, Rüdiger et Jng,

Je crois, cette fois, avoir mieux compris grâce à vos exemples et explications, les subtilités concernant l'emploi de SEIN ou HABEN avec les verbes transitifs et intransitifs.

Pour faire simple, on pourrait peut-être dire que l'emploi de HABEN+COD désigne une action (intentionnelle) alors que SEIN signifierait plutôt un état, un constat.

Pour répondre à la question que m'a posée Jng au sujet de l'emploi de l'un ou l'autre de ces deux auxiliaires, je les ai trouvés dans mon dictionnaire où ils donnent les 2 exemples suivants:

1°- TRETEN (avec SEIN): marcher, faire des pas
2°- TRETEN (avec HABEN): poser, mettre le pied sur,fouler, piétiner

dans le cas précédent (avec FOLGEN sein), on pourrait peut-être traduire par: "Vous êtes-vous conformé à mon conseil?"
et avec haben: "Avez-vous obéi à mon conseil?" (surtout si on emploie le verbe BEFOLGEN)

de même, dans le cas de TRETEN avec SEIN, il s'agit simplement d'une maladresse, alors que avec HABEN il y a une intention de faire du mal. (Einen treten signifiant: donner des coups de pieds à quelqu'un)

En espérant que mes explications sont assez claires, je vous remercie encore tous les deux de l'aide précieuse que vous m'apportez.

Lenou






Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de jng, postée le 06-03-2019 à 17:41:59 (S | E)
Bonsoir Lenou!
Je vous cite :
"Pour faire simple, on pourrait peut-être dire que l'emploi de HABEN+COD désigne une action (intentionnelle) alors que SEIN signifierait plutôt un état, un constat."


Il vaudrait mieux éviter ce genre de simplification; en effet le choix de l'auxiliaire pour les temps passés composés répond à une règle stricte
TOUS se conjuguent avec "HABEN" sauf si DEUX conditions sont remplies A LA FOIS:
1/le verbe doit être employé intransitivement
+
2/il exprimera un changement de lieu (correspond au complément prépositionnel "directif") ou d'état (dans un sens assez large cf. "folgen" ou un autre :sterben>>ich bin gestorben)


Ajoutons à cette règle quasi absolue un petit bémol : les verbes d'état (donc excluant un COD) :"sein", "bleiben" et "werden" se conjuguent avec sein!

Illustrons pour conclure avec un exemple concret et le verbe "fahren" :
Ich bin nach Paris gefahren (les 2 conditions sont remplies : intransitif+direction Paris)
Ich habe das Auto zur Werkstatt gefahren (1 seule condition est remplie,"das Auto" est COD de fahren)


et avec ce verbe "treten" qui vous est cher...

Je reprends ainsi ce que j'avais dit à propos de "folgen" :
Comparez >> j'entre dans la pièce = Ich trete ins Zimmer >(ich bin ins Zimmer getreten)////OU//// ich betrete das Zimmer >(ich habe das Zimmer beteten)


Il y aurait plein d'autres choses à dire mais ce sera pour une autre fois!!!!
Bonne soirée
JNG



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de ruediger60, postée le 06-03-2019 à 17:56:03 (S | E)
Rebonjour

Non, il ne s'agit pas ici d'une différence entre action et constat ou si l'action soit intentionnelle. Si je dis "Karl tritt Hans", je décris une action et cette action pourrait être ou non intentionnelle. Et si je dis "Karl tritt vor die Tür" c'est toujours une action, intentionnelle ou non.

Une bonne méthode de mémoriser l'emploie des verbes avec leurs "valences" (les compléments qu'ils exigent) est de formuler une phrase générale, comme on les trouvait dans les dicos traditionnels :

Treten, verbe intransitif: jemand tritt irgendwohin - quelqu'un va quelque part
Treten, verbe transitif: jemand tritt irgendwen oder irgendwas - quelqu'un donne un coup de pied à quelqu'un ou quelque chose

Bien à vous


-------------------
Modifié par ruediger60 le 06-03-2019 18:05





Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de ruediger60, postée le 06-03-2019 à 17:58:38 (S | E)
Messages croisés - les explications de jng me semblent très bonnes.
Bonne soirée!



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de jng, postée le 06-03-2019 à 20:20:18 (S | E)
Merci Rüdiger, excepté la coquille à la fin que je préfère rectifier :

er hat das Zimmer BETRETEN



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de lenou94, postée le 06-03-2019 à 23:19:54 (S | E)
Merci à tous les deux pour vos dernières réponses.

Jusqu'à présent, j'ai étudié une cinquantaine de leçons avec facilité jusqu'à ce que je me heurte aux tournures des phrases que je vous ai envoyées.

J'ai pensé, à tort, qu'il pouvait être possible de contourner la difficulté en simplifiant les phrases afin de mieux les mémoriser.

Je sais que j'ai encore beaucoup à apprendre, mais surtout je réalise qu'il y a des règles spécifiques à connaître et que je n'ai pas encore eu l'occasion d'étudier.

Merci en tous cas pour l'aide que vous venez de m'apporter.

Lenou



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de ruediger60, postée le 07-03-2019 à 00:06:24 (S | E)
Ne soyez pas trop dur avec vous-même, la plupart des verbes ont plusieurs significations et constructions et presques tous nécessitent beaucoup de pratique. Vous devez les conquérir un par un. Bon courage!



Réponse : [Allemand]Verbe Treten avec Sein ou Haben de lenou94, postée le 07-03-2019 à 11:24:58 (S | E)
Bonjour Rüdiger,

Merci pour vos encouragements que je viens de trouver et qui me touchent.

Je ne vais pas m'arrêter pour autant à la première faute car j'ai décidé d'apprendre votre langue de mon plein gré. L'allemand est une langue qui me plaît et on apprend aussi de ses erreurs.

Je vais cependant devoir arrêter un moment (et changer de langue) car je pars bientôt en Espagne, mais je reprendrai dès mon retour car j'envisage d'accompagner ensuite ma nièce quelques jours en

Allemagne.

Bien à vous.

Lenou





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