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[Allemand]Doubles infinitifs

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[Allemand]Doubles infinitifs
Message de opera3556 posté le 21-05-2020 à 13:42:42 (S | E | F)
Bonjour à tous !

J'ai un petit souci avec les doubles infinitifs, car comme ils ont tendance à se multiplier en fin de phrase, je ne sais plus si mes phrases sont correctes et en bon allemand, ou si c'est moi qui fais n'importe quoi.

Je sais qu'il est correct d'écrire : Wir haben der alten Frau den Koffer tragen helfen.
(et non geholfen, puisque double infinitif...)
Pour Nous avons aider la vieille femme à porter la valise.

Mais est-il correct d'écrire : Ich habe euch der alten Frau den Koffer tragen helfen hören.
Pour Je vous ai entendus aider la vieille femme à monter la valise.

J'aurais spontanément écrit quelque chose comme Ich habe euch gehört, der alte Frau den Koffer tragen zu helfen sauf que ça me paraît être une horreur grammaticale. Dans ma leçon, il est bien écrit que zu ne peut pas précéder helfen, et tout un tas d'autres verbes détaillés. En fait, cela me semble rejoindre le français : lorsqu'on écrit "de", on utilise "zu", or, avec aider, on n'utilise pas "de" ; Je vous ai aidés à monter la valise. Ce raisonnement est-il correct (ce serait bien pratique !) ou bien est-ce un faux-ami ?

Merci d'avance pour vos lumières.
Belle journée à tous.


Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de gerold, postée le 21-05-2020 à 18:58:18 (S | E)
Bonjour

Wir haben der alten Frau den Koffer tragen helfen. Cette phrase ne me semble pas correcte. D'après mon "Duden - Die Grammatik", le double infinitif avec "helfen" n'est possible (et facultatif) dans l'allemand actuel que si l'infinitif complément se construit sans "zu": Elle l'a aidé à ranger : Sie hat ihm aufräumen helfen/geholfen, elle l'a aidé à ranger. Dès que le complément ne se réduit pas à un infinitif, helfen se construit avec "zu" et le double infinitif est impossible : Sie hat ihm geholfen, das Zimmer aufzuräumen, elle l'a aidé à ranger la chambre.

Il faut donc dire : Wir haben der alten Frau geholfen, den Koffer zu tragen.

Et où avez-vous vu que "zu" ne peut pas précéder helfen ?
Ich bat ihn, mir zu helfen, je lui ai demandé de m'aider.


-------------------
Modifié par gerold le 21-05-2020 19:00





Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de opera3556, postée le 21-05-2020 à 20:27:12 (S | E)
Bah mince alors... le ciel me tombe sur la tête. Tout ce que je vous ai cité et que je croyais correct est écrit dans ma méthode dont voici la référence : BLED allemand, édition Hachette, par Marie Marhuenda et Bernard Viselthier. Il y est écrit mot pour mot :


_Les groupes infinitifs ne sont pas précédés de zu lorsqu'ils dépendent :

(...)
- des verbes lehren, lernen, helfen :
ex : Mein Bruder lehrt mich arabisch schreiben. Mon frère m'enseigne à écrire l'arabe.

_Le double infinitif

A un temps composé, les verbes de modalité (...) suivis d'un infinitif complément ont un participe II (participe passé) identique à leur infinitif.

(...)

Cette particularité peut aussi s'appliquer aux verbes de perception et au verbe helfen.
Ex : Wir haben der alten Frau den Koffer tragen helfen.


Je suis peut-être allé trop vite pour helfen : il semblerait qu'on ne puisse mettre zu devant uniquement en cas de double infinitif. Si j'ai toutefois bien compris...
Mais ça n'explique pas le reste...

Qu'en pensez-vous ?



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de hinot49, postée le 21-05-2020 à 21:12:43 (S | E)
Bonsoir Opéra356,
A mon avis lorsque nous avons affaire à un verbe à l' infinitif complément de lehren, helfen, ce dernier n'est effectivement pas précéde de"zu": er lehrt mich schreiben(il m' apprend à écrire), ich werde ihr suchen helfen( je vais lui aider dans sa recherche).
Bonne continuation.



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de gerold, postée le 21-05-2020 à 21:28:13 (S | E)
Bonsoir

Voici ce que j'ai lu dans le "Duden" :

In Verbindung mit einem reinen Infinitif (einem Infinitiv ohne zu) können auch die Perfekttempora von helfen mit dem Ersatzinfinitiv gebildet werden, en lien avec un infinitif pur (un infinitif sans zu), les temps composés de helfen peuvent aussi être formés avec l'Ersatzinfinitiv (c'est-à-dire l'infinitif à valeur de participe II). Suivent les exemples avec auf(zu)räumen que je vous ai indiqués.
En ce qui concerne la présence ou l'omission de "zu" avec "helfen", regardez ce lien :
Lien internet


et notamment les exemples suivants :

"Hilf mir einpacken!" (richtig) (correct)
"Hilf mir beim Einpacken!" (richtig)
"Hilf mir, die Geschenke einzupacken!" (richtig)
"Hilf mir einzupacken!" (falsch)(faux)

C'est pourquoi la phrase "Wir haben der alten Frau den Koffer tragen helfen" est fausse en principe, bien que l'on puisse sans aucun doute l'entendre.
Il y a un rapport certain mais assez complexe entre l'omission de "zu" et le double infinitif.
Souvent, les règles de l'allemand ne sont pas aussi fixées qu'on le pense, ne vous en étonnez pas.



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de opera3556, postée le 21-05-2020 à 21:49:43 (S | E)
Dans le lien que vous m'avez transmis, je ne comprends pas pourquoi “Hilf mir ausladen“ est faux alors que “Hilf mir einpacken“ est juste. C'est sûrement expliqué mais tout étant en allemand, je ne saisis pas tout.

Comment traduiriez-vous dans ce cas “je vous ai entendus aider la vieille femme à monter la valise“ ? “Ich habe euch gehört, der alten Frau beim den Koffer Tragen helfen ?“ Je connais cette formation beim + verbe subsantivé mais je ne la maîtrise pas du tout encore, j'écris peut-être une énormité... ou alors “Ich habe euch gehört, der alten Frau den Koffer Tragen zu helfen ?“ ou la même chose sans le zu ?

Je m'y perds...



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de jng, postée le 22-05-2020 à 04:23:39 (S | E)
Bonjour Opera!
"Hilf mir ausladen!"
"Hilf mir auszuladen!"

Sie sind ja grundsätzlich hilfsbereit, aber auf die zweite Bitte brauchen Sie nicht zu reagieren. Die ist falsch.

"Hilf mir beim Ausladen!" wäre eine korrekte Alternative.


On vous dit sur cette page WEB que seule la première demande est exprimée correctement...😀

Votre problème Opera : vouloir vous attaquer à des choses trop compliquées, ou trop alambiquées ("avoir entendu qqn aider la vielle femme à porter la valise" est -reconnaissez-le!- une situation peu courante!!)
a+jng



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de opera3556, postée le 22-05-2020 à 07:17:27 (S | E)
Au temps pour moi, j'avais mal compris.

Jng, pourtant je suis la méthode que l'on m'a conseillée. Les questions que je pose sont liées à des points de grammaire qui y sont expliqués et travaillés... j'essaie de la suivre point par point. C'est vrai que pour chaque chapitre, j'essaie d'aller aussi loin que possible. Or, dans le cours, toute une ligne est consacrée au double infinitif avec helfen ainsi qu'avec les verbes de perception, mais sans exemple. J'ai donc tenté d'en faire un moi-même. J'ai bien conscience que ce ne soit pas forcément facile et s'il faut y consacrer plus de temps et d'efforts, tous sur le pont.

-------------------
Modifié par opera3556 le 22-05-2020 10:07



Gerold, dans votre premier message, vous dites : “Sie hat ihm aufräumen helfen/geholfen“. Si j'ai bien compris, helfen appelle un infinitif complément sans zu, sauf si cet infinitif complément n'est pas seul. Est-ce juste ?

Ainsi, on aura :

Sie hat ihm aufräumen geholfen.
Sie hat ihm aufräumen helfen. (Double infinitif possible, mais facultatif)
Sie hat ihm geholfen, aufzuräumen. Impossible car un complément infinitif de helfen se construit sans zu lorsqu'il est seul.
Sie hat ihm geholfen, das Zimmer aufzuräumen. (Zu obligatoire car le complément infinitif n'est pas seul, donc construction en double infinitif impossible : ainsi, ma phrase avec la vieille dame est en principe incorrecte.)

Ai-je bien compris ?

J'ai conscience que je mets la barre un peu haut mais je suis sûr qu'avec un peu de temps, je peux arriver à comprendre ce chapitre difficile ! Votre patience est ma plus grande aide, et je vous suis infiniment reconnaissant.



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de gerold, postée le 23-05-2020 à 11:31:35 (S | E)
Bonjour

Ai-je bien compris ? Oui
)
En fait, il faut appliquer le double infinitif lorsqu'il est obligatoire, c'est-à-dire avec les six auxiliaires de mode (können, dürfen, etc) et avec certains autres verbes qui se comportent aussi comme des verbes modaux, comme lassen (faire faire) et brauchen (avoir besoin de) :

Er hat nicht kommen können, il n'a pas pu venir.
Du hast nicht zu kommen brauchen, tu n'avais pas besoin de venir. (notez que "brauchen" se construit avec "zu")
Er hat sich die Haare schneiden lassen, il s'est fait couper les cheveux.
Lorsque le double infinitif n'est pas obligatoire (helfen, lernen, lehren ...) il est préférable, à mon avis, de ne pas l'appliquer.
En ce qui concerne les verbes de perception (sehen, hören, füuhlen, spüren), j'ai appris qu'il n'est obligatoire qu'avec sehen : ich habe ihn kommen sehen. Or, mon "Duden" me contredit et me contrarie : il admet ich habe ihn kommen gesehen, bizarre. Ne vous étonnez pas, les auteurs ne sont pas toujours d'accord.
Des considérations non grammaticales entrent aussi en ligne de compte : on peut trouver que ich habe ihn kommen hören "coule" mieux que ich habe ihn kommen gehört.




Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de opera3556, postée le 23-05-2020 à 12:11:52 (S | E)
Re-bonjour gerold

Ai-je bien compris ? Oui

Victoire !!

Petite question pour lassen. Ce verbe signifie “faire faire“ : est-ce toujours le cas ou seulement en présence d'un double infinitif ? Peut-il se traduire par “laisser“ ?

Comme ;
Ich habe meinen Rucksack hier gelassen.
J'ai laissé mon sac ici.

Ou peut-être faut-il l'écrire ainsi ;
Ich habe meinen Rucksack hier legen lassen.
J'ai laissé mon sac ici.

Du reste, je vois qu'en effet l'usage allemand est moins strict que l'usage français. Je suivrai cependant votre conseil de ne pas utiliser les doubles infinitifs quand ils ne sont pas obligatoires : comme le dit jng, pas la peine de commencer à vouloir faire très compliqué tout de suite (qui plus est pour une tournure facultative...) !



Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de gerold, postée le 23-05-2020 à 18:29:47 (S | E)
Re-bonjour

En effet, "lassen" peut signifier "laisser", ce qui peut créer des ambiguïtés : er hat ihn kommen lassen, il l'a fait venir ou il l'a laissé venir.
Er hat die Kino ins Kino gehen lassen, il a laissé les enfants aller au cinéma.

Ich habe meinen Rucksack hier gelassen.
J'ai laissé mon sac ici.
Ou peut-être faut-il l'écrire ainsi ;
Ich habe meinen Rucksack hier legenliegen lassen.
J'ai laissé mon sac ici. Les deux sont possibles.

"Lassen" se combine volontiers avec les verbes de position : liegen lassen, stehen lassen, sitzen lassen, hängen lassen. C'est la graphie recommandée aujourd'hui, mais ces verbes s'écrivaient et s'écrivent encore souvent en un seul mot (liegenlassen etc.). Ces verbes ont des sens variés, mais signifient souvent oublier, laisser tomber, abandonner.
Ich habe mein Auto draußen stehen lassen ou stehenlassen ou stehengelassen, ou stehen gelassen, j'ai laissé ma voiture dehors.
On peut considérer que c'est un double infinitif, ou que le verbe de position est une particule séparable, d'où "gelassen".

-------------------
Modifié par gerold le 23-05-2020 18:31





Réponse : [Allemand]Doubles infinitifs de opera3556, postée le 23-05-2020 à 18:40:48 (S | E)
Ah oui dis donc, tant de possibilités avec un seul verbe !
Merci pour cet exposé clair et enrichissant.




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